Hace cuatro años se realizaba en Cataluña un referéndum independentista que sacudió desde los cimientos al Estado español. Aquel 1 de octubre recorrió el mundo, sobre todo, por la acción violenta de las fuerzas de seguridad, que intervinieron en numerosos puntos de votación y requisaron urnas. Con una 90% de votos a favor, Cataluña declaró una independencia efímera, que luego devino en la suspensión de su autonomía y la celebración de nuevas elecciones autonómicas el 20 de diciembre de ese año.
Mucho ha pasado desde entonces, en España y en la sociedad catalana. Para entender de cerca el fenómeno hablamos con Sergi Perelló, Secretario General de la Intersindical-CSC, la principal central sindical de Cataluña. Independentista y de izquierdas, Perrelló ha tenido un diálogo constante con América Latina y sus luchas populares. Una charla sobre la vigencia del independentismo, la concepción de “lo nacional” y la compleja realidad social a partir de la pandemia.
Daniela Ramos: Tomando como referencia el referéndum de 2017. ¿Crees que el reclamo independentista logró avanzar o han sido tiempos de resistencia?
Sergi Perello: Para entender los acontecimientos del 2017 —y sobre todo del referéndum— hay que hacer un análisis histórico corto. La experiencia del lunes 1 de octubre de 2017 es la consecuencia de un acumulado producido, sobre todo, a partir de 2006-2010. Fue en ese proceso, a partir del siglo XXI, que se empezaron a acumular una serie de razones donde el catalanismo —que reivindicaba cierto poder político, pero también intentaba no romper con el Estado español— se sintió defraudado.
Intentó acomodarse con un nuevo estatuto, una especie de constitución interna dentro del Estado español, para ganar más reconocimiento nacional y lingüístico, y también en aspectos tan importantes como la financiación pública. Este proceso fue votado por la población y aprobado, pero también fue anulado por el Estado español a través del Tribunal Constitucional y eso generó una frustración muy grande, que fue acumulándose durante muchos años y le dio una vuelta importante al escenario político, donde los partidos que habían sido históricamente catalanistas y no se consideraban independentistas, empiezan a apostar por la independencia.
Estos partidos, desde la derecha típica hasta el centro, pasando por la izquierda y la izquierda transformadora, son los que conforman este bloque independentista que llega al referéndum del 2017. Porque las encuestas decían —y aún dicen— que hay entre un 46% y un 54% [a favor] , que ya habíamos pasado de un 25% de la población que quería la independencia a casi el 50%.
Por eso se llega a ese escenario del referéndum, que el Estado español no acepta y se convierte en un referéndum unilateral, con todos los acontecimientos que vivimos; con toda la represión y la violencia del Estado español, que aún hoy estamos sufriendo, con más de 3 mil encausados en los tribunales, además de todos los presos. Esta situación, en que se ganó un referéndum pero no se proclamó la República catalana, generó una frustración importante. Pero si analizamos históricamente ese proceso, estamos mejor que hace 10 años, que hace 75 y que hace 300. Como en todos los procesos políticos y sociales de cambio, no se consiguen las cosas al mismo tiempo. Las primeras independencias en América Latina no se consiguieron de un día para otro.
“Hemos tenido un proceso donde pasamos de una población que no era independentista a una que lo es, de forma muy rápida”
Hemos tenido un proceso donde pasamos de una población que no era independentista a una que lo es, de forma muy rápida, y eso ha generado el concepto de que poniendo una moneda en una máquina expendedora te sale la independencia. Pero los procesos políticos de acumulación no se hacen de manera rápida, se hacen de manera lenta. Entonces: sí hay gente que ve esto como un fraude, pero la verdad es que si analizamos históricamente, estamos mejor que antes.
DR: Como vos mismo contabas, conviven dentro de este bloque catalán distintas miradas políticas, que van de la derecha a la izquierda, pasando por todos sus matices. ¿Qué esfuerzo requiere la unidad de un espacio tan diverso?
SP: En todos los encuestas que se han hecho —a nivel de posicionamiento político de la población catalana— más del 50% de la población [catalana], vote la opción política que vote, se considera progresista o de izquierdas en comparación con otros entornos políticos de Europa. También hay que entender que dentro del bloque unionista hay posiciones progresistas y de izquierdas.
Pero sí que es verdad que el independentismo tiene elementos en común. Hay unos mínimos comunes denominadores en esos espacios que te permiten trabajar —con todas las dificultades del caso— y acumular esfuerzos con opciones que a veces pueden ser antagónicas. Elementos que tienen que ver con el “bienestar general” y los derechos civiles que se comparten.
Una vez pasado el momento álgido de 2017, en este proceso histórico que estamos ahora, se empiezan a ver las batallas internas entre los movimientos políticos independentistas, de todas las tendencias. Se ve más ahora también cuáles son las posiciones que tienen que ver con la lucha de clases. O sea, pasado el momento álgido de 2017, se ponen sobre la mesa cuáles son los proyectos políticos y sociales que se quieren para Cataluña.
Pero sí que es verdad que los mínimos comunes denominadores parten de que el Estado español tiene unos niveles de cualidad democrática muy bajos. Tanto a nivel de reconocimiento de las diferentes naciones que hay dentro del Estado, como también elementos que tiene que ver con los derechos sociales y civiles. Es verdad que en el Estado español el nivel de conservadurismo político está mucho más arraigado que en Cataluña. Y esto también genera esta especie de anticuerpos, a nivel de la población de Cataluña, que considera que hay un grado más elevado de defensa de elementos básicos de lo que serían los derechos civiles, que el Estado español tiene armas y puede usar la violencia, y en Cataluña no. Y eso también es un elemento cohesionador de posiciones políticas que pueden ser bastante diversas.
Gonzalo Armua: En Europa se suele relacionar el nacionalismo con posturas reaccionarias. Pero, ¿se podría decir que la izquierda catalana tiene muchos elementos en común con perspectivas del nacionalismo revolucionario en Latinoamérica? ¿Cómo podrías definir ese posicionamiento ideológico?
SP: Hay varios elementos que influyen en cómo la gente en América Latina —pero también en muchas partes de Europa— concibe lo que son los derechos nacionales. Esa confusión de la palabra nacionalismo, que aquí en Cataluña ha estado bastante en desuso. Una cosa es el nacionalismo que podríamos vincular al nacionalismo alemán o español, el nazismo agresivo o el norteamericano, que son expansionistas. Básicamente, un imperialismo que no tiene nada que ver con naciones sin estado, que han acabado usando esa palabra y que genera esa confusión.
Hay un ejemplo muy claro que es el de Irlanda, donde el Sinn Féin ha pasado a ser el partido más votado en toda la isla, con un proyecto transformador y de izquierdas, abogando por la unidad. Es un ejemplo claro, desde nuestro punto de vista en Cataluña, de que la lucha por los derechos nacionales de los pueblos tiene un elemento democratizador y transformador, capaz de trasladar la democracia real a nivel de base popular, contra el concepto imperial de la imposición monolingüística, de un solo mercado, de una sola manera de pensar. Y ese aspecto que tienen las luchas de los pueblos sin Estado tiene ese valor.
Por eso nosotros consideramos que la lucha por la independencia de nuestro pueblo es un elemento rompedor y transformador de estructuras que son arcaicas, semi imperiales. En el caso del Estado español, tiene connotaciones hasta feudales, es una estructura social muy oligárquica. Solo hubo revolución industrial en Cataluña y en el País Vasco, y es un Estado donde la estructura social es muy polarizada, hay oligarquías y a su vez sectores de la población muy empobrecidos.
El tema de la soberanía nos conecta mucho más, debería ser una manera en que parte de la izquierda de América Latina y de otras partes, que tienen suspicacias y cree que el tema de los derechos nacionales de Cataluña es una cosa rara —de derechas o de burgueses—, entendiera que está mucho más vinculado de lo de lo que parece.
“La lucha por los derechos nacionales de los pueblos tiene un elemento democratizador y transformador”
La mayoría de países de América Latina, excepto casos honrosos como el de Cuba, han vivido 200 años con estructuras criollas y neocoloniales. Los postulados de transformación de izquierdas están dentro de la izquierda europea: siguen apoyando a Cuba, siguen apoyando a Palestina. Y por eso mismo es interesante que en América Latina pueda entender nuestro proceso. Yo he estado muchas veces en Colombia, y mucha gente se confundía cuando les hablábamos de Cataluña y decían “Pero, ¿ustedes son como Antioquia?”. El departamento de Antioquia, en Colombia, no tiene ningún derecho nacional, de más o de menos, que el departamento del Caquetá. La cosmogonía en Europa está muy centrada en las naciones.
GA: Me imagino que ahí las tácticas, las estrategias y los momentos de lucha tienen una serie de debates previos en cuanto a cuando priorizar el eje independendentista y cuando los derechos como trabajadores. No te pido que nos expliques toda esa situación, pero ¿cómo manejan esos polos?
SP: La gente que vivimos en este trozo del planeta llamado Cataluña y que nos consideramos de izquierdas, no es que nuestra ideología sea ser independentistas: nuestra ideología es de izquierdas, y puede haber gente que sea socialdemócrata, gente que sea más transformadora o más revolucionaria. Pero consideramos que la independencia es una herramienta que nos permite poner las bases de otro marco político y social. No consideramos que la independencia sea ninguna panacea, pero sí que el mismo hecho de romper con el Estado español y construir otra realidad es una oportunidad de construir un espacio más democrático y más justo a nivel social.
Evidentemente, las luchas de clases tienen sus acumulados y tienen sus procesos históricos, pero este proceso que estamos haciendo aquí nos permite construir otros espacios. Sí que es verdad que dentro del independentismo también hay lucha de clases. Y también corresponde a los movimientos, sean políticos o sociales, poner en la agenda el máximo de puntos que puedan. Puedes arrastrar el debate hacia tus posiciones para seguir acumulando a nivel ideológico y que tu relato social y político sea el que vaya ganando.
Lo importante es la oportunidad que significa la independencia para construir un marco político social diferente, porque consideramos que dentro del Reino de España es mucho más difícil cambiar las realidades de injusticia social, de falta de derechos civiles y de capacidad de un proyecto sostenible. Y después, porque tenemos la oportunidad de construir las bases de una realidad mucho más justa.
Evidentemente, sabemos que si llegamos a otro marco político y social no será una república socialista, pero sí podemos cambiar la ciudadanía. Ningún Estado en América Latina (excepto Cuba) proclamó el socialismo después de que opciones transformadoras ganaran las elecciones, y tampoco va a pasar aquí. Sí se pueden implementar políticas públicas que sean mucho más transformadoras, como no estar en la OTAN, que es un elemento simbólico con sus consecuencias. Pero también tiene que ver con los derechos sociolaborales, las políticas medioambientales y el tejido productivo.
Desde puntos de vista neoconservadores, liberales o neoliberales no creemos que se vayan a ganar las voluntades de la población. Entendiendo que en Cataluña hay gente que se siente española y hay gente que se siente catalana, nos basamos en que el proyecto de República Catalana es un proyecto de bienestar, independientemente de cuál sea el sentimiento nacional que haya en la población. El proyecto tiene que basarse en eso: los derechos sociales son independencia.
DR: Más allá de estas cuestiones más estructurales, se me ocurren dos preguntas concretas. Una es si ha cambiado en algo la relación de Cataluña y del movimiento independentista con el Gobierno central a partir de la asunción de Pedro Sánchez. Y por otro lado, ¿cuál es la situación a nivel represivo y de persecución? Hablabas antes de más de 3 mil encausados…
SP: Hay una opción política de uno de los partidos de la coalición de gobierno, Esquerra Republicana, que apuesta por una mesa de diálogo y dentro de dos años, si no hay ninguna respuesta favorable, pues tomará las decisiones que considere. Hay otra opción, la opción más conservadora, que también está en el Gobierno y no ve muy bien el tema de la mesa de diálogo. La cuestión es que no hay una posición en común en ese aspecto.
Hay un elemento que influye mucho y es el condicionamiento que genera la represión política. Ya no sólo de la gente que está en prisión, también hay mucha gente que ha padecido embargos de bienes o cuentas. Y las personas que están encausadas por cosas que no son delito o que son simplemente faltas administrativas, y que suman esas 3.300 personas, más o menos. Es gente que desde los acontecimientos del 1 de octubre de 2017 hasta ahora, hasta después de las manifestaciones que ha habido, están con penas de hasta cinco años por tirar una botella de plástico contra un policía. Entonces, es una manera de generar un miedo importante en la población.
Hemos visto los casos de los cantantes. Hay uno, Pablo Hasel, que está en prisión, y hay otro que está exiliado en Bélgica, cuando sabemos la impunidad con la que andan cometiendo delitos una cantidad de políticos o la misma Casa Real. Entonces, el tema de los encausados es un problema importante. Ha habido un indulto — un elemento que hay gente que lo considera polémico— pero amnistía no iba a haber. El indulto es una muestra de buena voluntad del Estado para intentar desactivar el conflicto político, que no se va a desactivar. El problema es que ahora están empezando a aparecer juicios muy a menudo. Este otoño-invierno habrá muchos más juicios de todos esos pequeños juicios que piden de dos a ocho años por cosas que no son nada. Y lo que se intenta generar es la desmovilización.
Esos elementos quedan en el subconsciente de la población. El sentimiento general es que ahora vas con mucho más cuidado, por ejemplo, con lo que dices en redes sociales. Yo tengo 49 años y pensaba lo que he hecho cuando tenía 20; si lo hiciera ahora me darían una perpetua. Ha cambiado mucho el escenario político a nivel represivo en Cataluña y es una cosa muy lenta, pero que va generando un subconsciente de que hay cosas que no se pueden hacer. Y eso es grave.
“Ha cambiado mucho el escenario a nivel represivo en Cataluña (…) que va generando un subconsciente de que hay cosas que no se pueden hacer. Y eso es grave”
Sí vuelve a haber un mínimo común denominador en las fuerzas políticas independentistas, de crear una estrategia en conjunto, se puede dar una respuesta. De momento no hay ese elemento. Ahora es un momento de convulsión, de digerir lo que pasó. Es una cosa inaudita lo que pasó el 1 de octubre 2017 y dentro de un tiempo se irá resolviendo.
A partir de 2017, a nivel sindical, a diferencia del espacio político —que hace un vuelco, donde más de un 50% está a favor de la independencia— aún ahora mismo seguimos con una mayoría sindical que es unionista. Dentro de esos sindicatos estatales hay gente que está a favor de la independencia, pero como expresiones sindicales transformadoras y a favor de la independencia, aún somos una minoría.
DR: Pensaba, además, que con la pandemia se han agravado mucho los malestares. Pero al mismo tiempo parece que se abriera la posibilidad de nuevas conquistas, de discutir nuevas formas de trabajo. ¿Cuál es tu evaluación de la realidad de los trabajadores y trabajadoras en este momento?
SP: Antes hacía mención acerca de la pérdida paulatina de derechos civiles. O sea, estamos peor que hace 20 años en ese aspecto. En lo que serían las movilizaciones o cualquier lucha a nivel sectorial, hay un aumento de la represión y las penas que se piden. Pongo un ejemplo: hace 20, 30 o hasta 40 años, en cualquier conflicto laboral importante, no había ningún tipo de represalia política. Ahora, el nivel de represión de las fuerzas de seguridad del Estado es muy alto, y las penas que se piden por movilizar son altas también.
Y entrando un poco a la pregunta que tú me haces sobre los trabajadores, aquí hay un elemento importante, que es la desindustrialización que ha sufrido —sobre todo— Cataluña en los últimos 40 años. Se trata de una economía donde, a partir de los Juegos Olímpicos [1992], las clases dirigentes se dan cuenta que el turismo y la construcción generan muchísimo dinero. Pero ese sistema productivo es el que después nos lleva a la miseria, en el sentido de que, un país que era eminentemente industrial ha pasado a tener un peso importantísimo del turismo y la construcción, que genera salarios bajos y malas condiciones laborales. Y también hace que las aportaciones de los sueldos que van a al Estado sean menores, porque a menor sueldo, menos aportación. Y eso implica que las políticas públicas de protección social sean cada vez más ajustadas.
Y hay un ejemplo claro, es que los índices de afiliación de los sindicatos mayoritarios en el Estado español son muy bajos en comparación con otros entornos. En el País Vasco y en Galicia, donde los sindicatos independentistas son mayoritarios, el índice de afiliación es alto. En el Estado español el índice de afiliación es de un 12%, pero en el País Vasco o en Galicia, donde los proyectos sindicales son de ganar derechos y hay un nivel de conflictividad social importante, estos sindicatos tienen un índice de afiliación del 20% al 22%. Es básicamente porque la gente concibe esas expresiones sindicales como herramientas útiles y eficaces para sus derechos.
“En el tema de la reducción de la jornada laboral, va a haber una resistencia gigantesca”
Y esto tiene que ver con la situación actual de los trabajadores y trabajadoras de Cataluña, porque también desde el sindicalismo se cambian las políticas públicas y las políticas industriales. Si no hay una fuerza que contrarreste estos planteamientos, al final se acaban aplicando las recetas neoliberales, que son las recetas de tener un tablero de ajedrez, mover las piezas y que en el Estado quiten toda la industria y pongan sólo turistas a tomar el sol. Eso no es sostenible.
Y ahora, el Estado español ha sufrido mucho, y Cataluña también, porque si la economía está orientada al turismo, ¿de qué vas a vivir si la gente no viene a hacer turismo? Si tú tienes una economía centrada en la producción de cosas, de la que sea, pues no estás tan dependiente. Eso no significa que no tengamos turismo, que no tengamos construcción. Pero no puedes fundamentar el modelo —que no es ni productivo, sino especulativo— en esos dos elementos, que son los que acaban también asentado las políticas públicas.
GA: Para ir cerrando, un planteo más general en relación a la situación de los trabajadores. En algunos países, se viene aplicando la reducción de la jornada laboral, en España de hecho hubo un proceso de experimentación. ¿Cómo estás analizando este escenario con la pandemia? ¿Crees que puede ser una una salida viable la reducción de la jornada laboral?
Y hace años se puso sobre la mesa el tema de la renta básica, que al cabo de unos años ha generado que haya pequeñas experiencias de ingresos mínimos vitales. Hay muchos temas de fondo que tardan muchos años en madurar.
El tema de la reducción de la jornada laboral, ante los retos globales de la automatización, la digitalización y también la acumulación de riqueza del capitalismo; es una solución o es una manera que puede ayudar a reducir los índices de desempleo que hay en la población. Y tiene un elemento muy importante, que ayuda a que las cotizaciones de la Seguridad Social para las pensiones públicas, y para los sistemas públicos de protección social, aumenten.
También, la reducción de la jornada laboral tiene que ver con salarios dignos. No va a servir de nada si los salarios siguen siendo bajos, eso no tiene sentido. Lo importante es que trabaje más gente, que ese dinero sirva para el consumo de las familias y que la parte que corresponde a las cotizaciones sociales vaya al Estado para poder hacer las políticas de protección social necesarias. Y eso es posible.
Y en el tema de la reducción de la jornada laboral, va a haber una resistencia gigantesca. Tiene que haber un cambio de mentalidad a nivel global, como mínimo en América Latina, en Norteamérica, Europa y los EEUU. Tampoco podemos hablar de reducción de la jornada laboral en países que están en situaciones muy, muy precarias, como en África. Creo que al final se va a hacer, pero si no hay ningún tipo de presión, no va a aparecer por gestión divina.
Por Daniela Ramos y Gonzalo Armua
